Justyna Kopczyńska: W dniu 1 stycznia 2011 r. został otwarty niemiecki rynek pracy dla Polaków wyjeżdżających do prac sezonowych. Co, zdaniem Pana Profesora, zmienia to w sytuacji Polaków wybierających się do pracy za zachodnią granicę?

Prof. Marek Okólski: Moim zdaniem niewiele. Jeżeli chodzi o tego typu prace, to od dłuższego czasu struktura terytorialna, cechy demograficzne i skala migracji nie zmieniały się. Zawsze było to związane z chłonnością niemieckiego rynku pracy i trudno sobie wyobrazić, żeby ta chłonność wzrosła tylko pod wpływem zmiany przepisów. Moim zdaniem zmiany mogą być tutaj minimalne.

A jak to będzie wyglądało po 1 maja 2011 r., kiedy Niemcy całkowicie otworzą swój rynek pracy dla polskich pracowników?

Tu jest sytuacja bardziej niepewna. Kilka lat temu mogło się wydawać, że główna fala polskiej emigracji związana z otwartością rynków pracy krajów UE przetoczy się, zanim Niemcy otworzą swój rynek pracy. Sytuacja zmieniła się jednak przez kryzys gospodarczy. Po pierwsze, w czasie kryzysu wyhamowało tempo odpływu Polaków do tych krajów, które miały otwarte rynki pracy. Od co najmniej dwóch lat, albo i dłużej, obserwujemy słabszy odpływ naszej siły roboczej. Poza tym, nie można wykluczyć też tego, że nastąpiła istotna fala powrotów. A z kolei przyjazdy osób, które wyemigrowały z Polski - jak wykazują rozmaite symptomy z różnych części kraju - mają charakter tymczasowy: ludzie po pewnym czasie znowu wyjeżdżają. Część tych osób mogą przyciągnąć do siebie Niemcy, które tradycyjnie były atrakcyjnym rynkiem pracy dla Polaków od prawie 150 lat, choćby ze względu na bliskość terytorialną. Tak więc, jeśli kilka lat temu przepowiadałem, że Niemcy utraciły swoją wielką okazję, żeby przyciągnąć cenną siłę roboczą z Polski, to w tej chwili nie jestem już tego tak bardzo pewien. Wydaje mi się, że możemy tutaj być świadkami niespodzianki.

Jeśli kilka lat temu przepowiadałem, że Niemcy utraciły swoją wielką okazję, by przyciągnąć cenną siłę roboczą z Polski, to w tej chwili nie jestem już tego tak bardzo pewien. Wydaje się, że możemy być świadkami niespodzianki.

Z drugiej strony, skala tych migracji będzie bardzo trudna do ocenienia. Po pierwsze, dlatego, że otwarcie rynku pracy zawsze powoduje pewien artefakt, polegający na tym, że część osób, które już były na rynku, mogą po prostu zalegalizować swą obecność, wywołując wrażenie nowego napływu. I dokąd nie przeprowadzimy specjalnego badania, nie będziemy dokładnie wiedzieli, jaki jest udział tych, którzy faktycznie tylko zmienili swój status i zalegalizowali swój pobyt lub pracę za granicą. A po drugie, prawdopodobnie wystąpi to, co zazwyczaj towarzyszy pojawiającej się nowości instytucjonalnej - swego rodzaju eksploracja, w tym wypadku dostępu do „nowego” rynku pracy. Pojawi się więc wzmożona fala osób, które będą eksplorować niemiecki rynek pracy, pojadą tam z ciekawości, żeby zobaczyć, czy rzeczywiście można liczyć na odpowiednio wyższy zarobek, czy łatwo uzyskuje się pracę, czy praca jest stabilna, czy są perspektywy kariery, czy można sobie poradzić, nie znając języka niemieckiego itd. Z pewnością, jak w każdym z poprzednich przypadków, zaobserwujemy też garb migracyjny, czyli gwałtowny, choć przejściowy, skok liczby osób wyjeżdżających za granicę (tu: do Niemiec). Nie tak szybko okaże się więc, czy to otwarcie rynku pracy odegrało dużą rolę. Natomiast moje zdanie jest takie, że nie ma już tak silnych przesłanek - jakie były pięć, sześć czy siedem lat temu - co do tego, że to otwarcie nie będzie miało istotnego wpływu na odpływ migrantów z Polski. Może mieć bowiem znacznie większy wpływ niż to się wydawało jeszcze kilka lat temu. Nie bez znaczenia jest to, że osobiście oczekiwałem w tym okresie - niesłusznie jak się okazuje - znacznie większej dynamiki procesów modernizacyjnych w Polsce, w tym - radykalnej poprawy na krajowym rynku pracy, czemu przecież sprzyjała akcesja do UE, a także takie koło zamachowe gospodarki jak organizacja wielkiego turnieju futbolowego.

A jeśli chodzi o profil migranta, to czy ci Polacy, którzy będą wyjeżdżali do Niemiec po 1 maja 2011 r., będą podobni - pod względem cech demograficzno-społecznych - do osób, które wyjeżdżały do Niemiec jeszcze kilkanaście lat temu?

Ja bym tutaj był wierny temu, czego nas uczą badania dotyczące przeszłości. Zawsze, odkąd mamy jakiekolwiek dane na ten temat, migracje do Niemiec miały swój charakterystyczny wzorzec. Na przykład, trwałość wykazują wędrówki z pewnych regionów, niekoniecznie leżących przy granicy z Niemcami - tej obecnej, czy też tej z przeszłości. Ale najważniejsze jest to, że Niemcy - w większym stopniu niż inne kraje - przyciągały migrantów trochę starszych i o trochę niższych kwalifikacjach lub gorzej wykształconych. Jeżeli spojrzymy na cechy demograficzne, to jest wręcz uderzająca różnica między na przykład tymi, którzy udają się do Stanów Zjednoczonych czy też do nowych krajów Unii, które otworzyły swoje rynki pracy po 2004 r., takie jak Irlandia i Wielka Brytania, a migrantami, którzy udają się do krajów o dość zamkniętej kulturze, mniej otwartych na społeczeństwo wielokulturowe, takich chociażby, jak Niemcy czy kraje skandynawskie. Do pewnego stopnia dotyczy to też Holandii. Bariera językowa, bariera kulturowa, a zwłaszcza specyfika kultury protestanckiej być może ma tu pewne znaczenie. Generalnie, trudność integracji i swego rodzaju ostracyzm wobec obcych to dla ludzi - którzy z racji swego kapitału ludzkiego i wyższego wykształcenia oczekują na większą przestrzeń do kariery i uczestniczenia w życiu publicznym - jest czynnikiem odstręczającym. Taki rynek w większym stopniu preferuje oczywiście ludzi, którzy takich aspiracji nie przejawiają, a także takich, którzy traktują te migracje jako epizod, jako coś przejściowego, swego rodzaju tymczasowy środek wspomożenia domowego budżetu.

Wiele słyszy się ostatnio w niemieckich mediach na temat zagrożenia napływem fali gorzej wykształconych Polaków za naszą zachodnią granicę. Czy uważa Pan, że jest to największe ryzyko, z jakim stykają się teraz Niemcy? Czy tego właśnie obawiają się najbardziej - zalewu polskimi pracownikami drugorzędnego sektora?

Muszę przyznać się szczerze, że nie znam wyników badań sondażowych na ten temat, które analizowałyby postawy społeczeństwa niemieckiego. Natomiast, jeżeli odnieść się do komunikatów mediów niemieckich, to moim zdaniem w większym stopniu oddają one postawy pewnych grup interesu lub elit politycznych niż społeczeństwa. Elity niemieckie zastosowały na użytek swego kraju w procesie rozszerzania Unii Europejskiej klasyczny appeasement, tzn. politykę łagodzenia realnych i potencjalnych niepokojów społecznych związanych z otwarciem UE, ostentacyjnie dystansując się od możliwości dopuszczenia obywateli nowych krajów członkowskich na swoje rynki pracy i demonstrując w ten sposób troskę o interesy pracownicze swoich wyborców. Nie jestem natomiast pewny, czy społeczeństwo niemieckie w swej masie ma taki problem. Jest w nim chyba ciągle świeża pamięć wielkiego awansu, jaki został dokonany przez pokolenie ojców osób dzisiaj wchodzących na rynek pracy, który był możliwy w głównej mierze dzięki napływowi mało wymagających, niżej wykwalifikowanych imigrantów. Sądzę, że polska siła robocza jest tam w taki sposób traktowana przez znaczną część społeczeństwa. Inaczej niż przez polityków.

Elity niemieckie zastosowały na użytek swego kraju w procesie rozszerzania Unii Europejskiej klasyczny appeasement, tzn. politykę łagodzenia realnych i potencjalnych niepokojów społecznych związanych z otwarciem UE, ostentacyjnie dystansując się od możliwości dopuszczenia obywateli nowych krajów członkowskich na swoje rynki pracy i demonstrując w ten sposób troskę o interesy pracownicze swoich wyborców.

Jak Pan Profesor uważa, czy obecna sytuacja gospodarcza w Polsce będzie skłaniała ludzi do wyjazdu do Niemiec i pozostania tam na stałe, czy wręcz przeciwnie - zatrzyma ich w naszym kraju?

Na stałe to raczej nie. Ale do wyjazdów tymczasowych czy migracji krótkotrwałych - oczywiście. Myślę, że spore zainteresowanie może budzić np. zatrudnienie, które będzie związane z próbą rewitalizacji ekonomicznej wschodnich landów, gdzie wyraźnie brakuje siły roboczej. Te obszary są położone blisko Polski i tam właśnie może pojawiać się możliwość pracy, która sama w sobie niekoniecznie jest sezonowa, ale przez migrantów będzie traktowana tymczasowo. Choć, jak wiemy dobrze z doświadczenia, „tymczasowość” może trwać i wiele lat. Taka praca charakteryzuje się natomiast tym, że początkowo przynajmniej migranci nie wyjeżdżają z rodzinami – to są jednostkowe, indywidualne wyjazdy z nadzieją, że nastąpi powrót do Polski.

Czyli nie należy spodziewać się wielkiej fali odpływu polskich pracowników do Niemiec?

Moim zdaniem, mimo wszystko, nie.

Dziękuję bardzo za rozmowę.