Kamila Fiałkowska: Nie tak dawno ukazał się dokument „Polityka migracyjna Polski - stan obecny i postulowane działania”. Został on poddany debacie społecznej i był szeroko komentowany zarówno przez środowisko akademickie, jak i organizacje pozarządowe. Jak Pan ocenia ten dokument?

Prof. Antoni Rajkiewicz: Wyróżniam sześć punktów, które uważam za pozytywne. Po pierwsze, należy docenić to, że taki dokument w ogóle został opracowany i jest upowszechniany. To jest bardzo ważne dla tego rodzaju projektów, że można podjąć nad nimi publiczną dyskusję. Po drugie, w dokumencie tym uwzględniono rozbudowany kontekst międzynarodowy, wynikający przede wszystkim z przynależności Polski do Unii Europejskiej i włączenia do systemu Schengen. Po trzecie, bardzo istotne jest uznanie migracji transgranicznych za wartość czy też kategorię strategiczną. Wobec tego powinny być one przedmiotem szczególnego zainteresowania ze strony władz państwowych. Po czwarte, przyjęcie doktrynalnego postulatu - co wiąże się z doktryną migracji - uznania Polski za kraj otwarty dla imigrantów, czyli inaczej mówiąc: Polska nie tylko dla Polaków, ale każdy, kto chce w Polsce zamieszkać i tu żyć, powinien korzystać z przyjaznego klimatu społecznego. Przynajmniej z takiego klimatu, jakiego oczekujemy w stosunku do naszych rodaków w innych krajach. Mówi się też o preferencjach dla osób, które są pochodzenia polskiego, mieszkają za granicą oraz chcą przyjechać do Polski i zamieszkać w niej. Po piąte, propozycje uproszczeń procedur migracyjnych. Postulat daleko idącej abolicji jest niebywale ważny, zwłaszcza wobec tysięcy Ukrainek, które przebywają u nas nielegalnie. No i wreszcie, po szóste, wizja prowadzenia spójnej polityki migracyjnej. Spójnej, a więc obejmującej rozmaite dziedziny naszego życia, łącznie z procesami integracji cudzoziemców mieszkających w Polsce i kontaktów z naszą diasporą czy klasterami migracyjnymi za granicą.

Czy dostrzega Pan jakieś niedostatki tego dokumentu?

Ten raport, bardzo obszerny, liczący 154 strony, wykazuje asymetrię między procesami imigracyjnymi a emigracyjnymi. Oczywiście, możliwości ingerencji państwa, jeżeli chodzi o emigrację, są ograniczone, ale w niektórych przypadkach dopuszczalne i pożądane. Sprawom emigracji poświęcono zaledwie cztery strony, w tym głównie sprawie powrotów emigrantów. Tymczasem według mnie segment emigracyjny powinien być znacznie bardziej rozbudowany.

Rzeczywiście, skala tych procesów wydaje się nieporównywalna.

Warto przypomnieć, że w tej chwili dłuższy pobyt za granicą dotyczy 6 proc. ludności Polski, a prawie jedna trzecia rodzinnych gospodarstw domowych w kraju ma powiązania zagraniczne. Z tym wiąże się zazwyczaj transfer  środków finansowych. Inaczej mówiąc: ludzie, którzy emigrowali, utrzymują się tam i jeszcze część swoich oszczędności przekazują do kraju, często też uzupełniają za granicą swoje kwalifikacje. Równocześnie stwarzają więzy rodzinne, przyjacielskie, które moim zdaniem są więzami mającymi większy wpływ na spójność europejską niż porozumienia międzyrządowe. To właściwie Europa bliskich sobie rodzin, Europa przyjaźni jest tym, na czym należy budować naszą przyszłość.

Zatem zaniedbanie wątku emigracyjnego należałoby zaliczyć do wad dokumentu, a czy widzi Pan ich więcej?

To jest jedna generalna uwaga. Druga dotyczy ustosunkowania się do umów bilateralnych. Jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, to takie umowy nie są potrzebne. Pożądane są one jednak w odniesieniu do państw trzecich, z których przybywają imigranci. Chodzi chociażby o takie umowy, jakie mieliśmy z Niemcami, kiedy nie byliśmy jeszcze członkami UE. Moim zdaniem trzeba stworzyć system takich umów bilateralnych z państwami trzecimi.

To niekoniecznie będzie zadanie łatwe - projektowanie naszej polityki migracyjnej powinno uwzględniać kontekst międzynarodowy, politykę pozostałych państw UE czy choćby zdanie Komisji Europejskiej.

Tak, ma Pani rację. A skoro o tym mowa, to międzynarodowe otoczenie instytucjonalne nie zostało w dostatecznym stopniu uwzględnione w omawianym raporcie. Moim zdaniem zbyt wąsko potraktowano rolę Międzynarodowej Organizacji Pracy (MOP), Rady Europy, UNESCO. A to są  bardzo ważne podmioty międzynarodowe, których działalność powinniśmy uwzględniać, zwłaszcza z tytułu konwencji MOP dotyczących migrantów, oraz zainteresowania Rady Europy czy też UNESCO tzw. migracjami edukacyjnymi. Do podmiotów krajowych należałoby zaliczyć też Ministerstwo Sprawiedliwości, gdyż zajmuje się ono takim zjawiskiem, jak przestępczość cudzoziemców czy przestępczość naszych rodaków za granicą. To jest co prawda ilościowo niewielkie zjawisko, niemniej jednak powinno ono być uwzględnione ze względu na zaangażowanie w tym zakresie podmiotów wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania oraz naszych urzędów czy wydziałów konsularnych za granicą.

Wspomniał Pan o Ministerstwie Sprawiedliwości jako ważnym aktorze mającym wpływ na praktyczny wymiar polityki migracyjnej. A jak Pana zdaniem dokument dotyczący strategii migracyjnej Polski wpisuje się w szerszy kontekst działań naszego państwa?

Kontynuując niejako wątek niedostatków strategii, o której rozmawiamy, warto podkreślić to, czemu autorzy dokumentu również nie poświęcili dość uwagi - procesy migracji stanowią element polityki demograficznej. I to w dwóch wymiarach. Jeden wiąże się z ruchem naturalnym ludności, obejmującym również potencjał matrymonialny i prokreacyjny. Migracje zagraniczne są ważnym składnikiem ruchu wędrówkowego, więc te dwa segmenty demografii obejmują procesy migracyjne. Powinien być moim zdaniem bardzo wyraźnie zarysowany udział migracji w kształtowaniu polityki ludnościowej kraju, bowiem w tej chwili, jeśli spis powszechny potwierdzi liczbę dwóch milionów osób przebywających za granicą, trzeba będzie zmniejszyć faktyczną liczbę ludności w Polsce o dwa miliony. Kraj nie byłby zamieszkiwany przez 38 milionów ludności, ale zaledwie 36.

Równocześnie trzeba wiedzieć, że w tych szacunkach migracyjnych, niestety, do tej pory nie uwzględnia się dwóch bardzo ważnych elementów, a mianowicie płci i wieku. W Ośrodku Badań nad Migracjami mgr Marta Anacka podjęła interesującą próbę opisania współczynnika selektywności powrotów. To jest moim zdaniem bardzo cenny wątek tych badań, który pokazuje, jak wygląda struktura wyjeżdżających i struktura powracających. Dla ogólnej charakterystyki migracji ma to duże znaczenie. Kończąc ten wątek dotyczący omawianego dokumentu - teraz, po zebraniu wszystkich głosów płynących do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji (warto podkreślić, że dwóch przedstawicieli OBM brało udział w przygotowaniu tego dokumentu: dr Paweł Kaczmarczyk i dr Maciej Duszczyk), dokument powinien zostać zatwierdzony przez Rząd. Ważne jest także, jaki będzie tok legislacyjny tych propozycji.

Mówiąc o badaniach i badaczach, jaka powinna być rola ośrodków naukowych w kształtowaniu polityki migracyjnej Polski?

Przed wojną istniał Syndykat Emigracyjny (zob. „BM” nr 28, s. 14), miał on 20 punktów stałej informacji i kilkuset korespondentów, więc tutaj nasuwa się postulat stworzenia takich punktów, np. w Siemiatyczach. Z tego powiatu wyjeżdża ok. 3 tys. osób. Siemiatycze są powiązane z Belgią, głównie z Brukselą. Trzeba byłoby w ogóle stworzyć mapę ośrodków o natężonych procesach migracyjnych, głównie emigracyjnych. Są też ośrodki, gdzie korzysta się z zagranicznej siły roboczej. Potrzebna jest tutaj taka auskultacja przestrzenna i tam powinno się stworzyć te ośrodki i korzystać z wyników prowadzonego przez nie stałego monitoringu. To by pomogło ustalić, jakie jest natężenie ruchów migracyjnych, jaka jest ich struktura, jakie są kontakty. To bardzo ważne. Mamy bowiem również do czynienia z punktami ciążenia miedzy miejscowościami czy obszarami w kraju a określonymi obszarami za granicą.

A zatem rolą ośrodków badawczych byłby przede wszystkim monitoring procesów migracyjnych?

Tak, choć to wymaga pewnej koordynacji badawczej. Zasoby wiedzy dotyczącej procesów migracyjnych są w moim przekonaniu dość znaczne w Polsce, ale cechą charakterystyczną jest rozproszenie badań migracyjnych. Oprócz Ośrodka Badań nad Migracjami UW w Warszawie, który moim zdaniem powinien spełniać rolę dominującą, bardzo rozwinięte są badania przede wszystkim w Opolu, Krakowie i Poznaniu. Ostatnia konferencja OBM w Jachrance pokazała, że w sumie mamy 16 ośrodków badających procesy migracyjne w Polsce. Jak wspomniałem, widzę tutaj rolę wiodącą dla OBM-u, co wynika przede wszystkim z kontaktów międzynarodowych, pozycji międzynarodowej i równocześnie ze skupienia tutaj wybitnych badaczy, wraz z możliwościami publikacji naukowych. Ogromną rolę odgrywa tu też „Biuletyn Migracyjny”, który informuje o procesach migracyjnych. Powinien on również w większym stopniu podawać wyniki badań z ośrodków pozawarszawskich.

Tak więc pierwsza sprawa to koordynacja jakiejś ogólnej działalności badawczej w kraju. Oczywiście nie chodzi tutaj o narzucanie czegoś, tylko o wymianę wyników badań, współpracę, wspólne prowadzenie badań. Po drugie, chodzi o zinstytucjonalizowanie monitoringu poprzez stworzenie powiązań z tymi punktami przestrzennymi, bo migracja ma jednak swoje oblicze przestrzenne, co jest niebywale ważne dla rynków pracy czy też dla sytuacji rodzin, które przebywają w kraju, ale otrzymują pomoc z zagranicy. Taki monitoring byłby wskazany też za granicą w tych ośrodkach, w których mamy do czynienia z dużymi skupiskami emigrantów z Polski.

Czyli taki monitoring miałby dawać szerszy obraz sytuacji?

W tej chwili, jeśli weźmiemy pod uwagę statystyczne cechy wieku, to mamy ponad dwie trzecie ludności, ponad 24,5 miliona osób w wieku produkcyjnym. Oczywiście można ubolewać, że ten potencjał nie jest wykorzystany wewnątrz kraju, no ale jego cześć jest za granicą i to też podnosi procent aktywności zawodowej naszej ludności. Często bowiem ubolewa się, że odsetek ten jest taki niski, a nie uwzględnia się przecież tych, którzy pracują poza Polską. A to trzeba brać pod uwagę. Stąd też potrzeba przebudowy naszej  statystyki publicznej, która by uwzględniała ten potencjał ludnościowy znajdujący się za granicą.

Wracając jeszcze do strategii migracyjnej Polski - wspomniał Pan, że bardzo ważnym jej elementem jest fakt, że zaproponowano pewną doktrynę dla polityki migracyjnej. Czy Pana zdaniem potrzeba było aż 20 lat, żeby ją sformułować?

Pięć lat temu Rządowa Rada Ludnościowa przedstawiła pewne propozycje i zarysowała projekt doktryny migracyjnej, która powinna przesądzać o kierunku polityki migracyjnej Polski. Wtedy postulowaliśmy trzy elementy tej doktryny, mianowicie to, że Polska nie tylko dla Polaków, czyli to, co zostało potwierdzone w omawianym raporcie. Druga sprawa to zasada, że obywatel Polski ma prawo wyboru miejsca swojego pobytu i miejsca pracy, nie należy wprowadzać wobec tego jakichś restrykcji (a wtedy mówiło się o ograniczeniu wyjazdów dla pewnych grup). Trzecia sprawa, bardzo istotna, to traktowanie diaspory polskiej, czyli Polaków mieszkających za granicą, jako składnika polskiego potencjału ludnościowego. Inaczej mówiąc, powinniśmy stworzyć cały system powiązań, żeby nie ginęli ci, którzy wyemigrowali, aby pamiętali o swojej ojczyźnie. Niekoniecznie musi to oznaczać powroty. Jest to związane równocześnie z promocją Polski, polskiego handlu zagranicznego i kultury polskiej. Przedstawiciele rożnych innych nacji w ten sposób wspomagają rozwój swojego kraju, jak pokazuje przykład Irlandczyków czy Niemców. Kraje utrzymujące kontakty ze swoją diasporą mają ułatwiony dostęp do rynków zagranicznych.

Czy wszystkie elementy zarysowanej wówczas doktryny należałoby uznać za jednakowo ważne?

Sprawę kontaktów z diasporą uważam za najważniejszy punkt naszej polityki migracyjnej, więc ze względu na  wielkość emigracji tę kwestię wysuwam na czoło. Uważam, że emigracja nie będzie się zmniejszała, natomiast jej kierunki mogą się zmieniać. W dalszym ciągu jest to także bardzo ważny czynnik odciążenia polskiego rynku pracy. Wysunąłbym też sprawę pewnego znaczenia migracji zarobkowych w kontaktach międzynarodowych. Na trzecim miejscu w hierarchii ważności potraktowałbym procesy imigracyjne, bowiem, czy tego chcemy, czy nie chcemy, będziemy w moim przekonaniu stawali się krajem imigracyjnym. Na czwartym miejscu w polityce migracyjnej postawiłbym na rozwijanie działań dotyczących szeroko pojętej edukacji.

Ma Pan na myśli edukację wielokulturową w polskich szkołach?

Tak, uważam, że jest to absolutnie konieczne. To jeden z elementów polityki integracyjnej, dlatego też ten czwarty priorytet, który wymieniłem - oprócz kontaktów z diasporą, emigracji zarobkowej i kompleksowego ujmowania imigracji - to jest właśnie sprawa integracji. Z pewnością należałoby rozważyć trzy kwestie - przede wszystkim zwiększenie wyjazdów Polaków w celu odbywania studiów za granicą. Tylko 13 proc. młodych Polaków wybiera się na studia zagraniczne, podczas gdy w Norwegii co trzeci wędruje. Stoimy pod tym względem na jednym z ostatnich miejsc. Druga sprawa to utrzymywanie polskiego potencjału edukacyjnego dla rodaków za granicą - nie chodzi tylko o dzieci, młodzież, żeby mogli korzystać z edukacji związanej z krajem, ale też o ludzi dorosłych poprzez kształcenie permanentne, możliwość odbywania studiów w Polsce. No i trzecia sprawa - programy edukacyjne. To jest sprawa dotycząca systemu naszego szkolnictwa - chodzi o upowszechnianie wiedzy o emigracjach, bo ta wiedza demograficzna jest kiepska, ale również wiedzy o historii, o warunkach emigracji, i tworzenie możliwości kształcenia dla dzieci cudzoziemców, zwłaszcza jeśli imigracja będzie się rozwijała.

Chyba nie będzie przesadą, jeśli uznamy, że strategia migracyjna otworzyła pewien ważny rozdział w debacie publicznej na temat migracji w Polsce. Jednocześnie obejmujemy półroczne przewodnictwo w UE - czy wydarzenie to może wpłynąć znacząco na kształt tej debaty?

Kiedyś, gdy były rozważane pierwsze koncepcje przewodnictwa unijnego w Polsce, zastanawiałem się nad postulatem, żeby jednym z takich wiodących tematów był temat migracji. Nawet proponowaliśmy uchwalenie jakiejś karty migranta, która w sposób jednoznaczny wskazywałaby, jakie są uprawnienia, jakie są obowiązki tego, kto decyduje się na opuszczenie kraju. No ale okazało się, że wybory były bardziej polityczne niż społeczne, ekonomiczne. Jednocześnie w moim przekonaniu istnieje nadal duży problem powiązań z diasporą, nie istnieje obecnie Polska Kasa Opieki (zob. „BM” nr 24, s. 2), która stworzona w 1929 r. miała pomagać Polakom za granicą. Poza tym wydaje mi się zasadne wskrzeszenie takich instytucji jak Polskie Towarzystwo Emigracyjne czy Syndykat Emigracyjny. Były to instytucje, których doświadczenia powinniśmy wykorzystać, wiedząc o brakach naszej polityki migracyjnej.

Na sam koniec porozmawiajmy o naszym „podwórku”. Jest Pan Przewodniczącym Rady Naukowej OBM, przy którym wydawany jest „Biuletyn Migracyjny”, a w następnym roku dobiega końca Pańska kadencja. Jak ocenia Pan współpracę z Ośrodkiem?

Moja współpraca i współpraca w ogóle Rady z kierownictwem Ośrodka Badań nad Migracjami moim zdaniem układa się bardzo dobrze. Sam byłem wzruszony spotkaniem, które kierownictwo zorganizowało dla zespołu „Biuletynu Migracyjnego”. Pokazało ono, że istnieją przyjazne więzi pracownicze. Podczas ostatniego posiedzenia Rada przyjęła sprawozdanie dyrektora z dużą atencją. Moja kadencja kończy się w przyszłym roku i myślę, że ten układ był bardzo korzystny. Co do przyszłości, to należałoby zintensyfikować przygotowania do pisania prac doktorskich, bo te tematy zasługują na takie ujęcie, które by się wiązało oczywiście ze specjalizacją i z nobilitacją w postaci uzyskania stopnia doktorskiego, jak również należałoby utrzymać interdyscyplinarny skład Ośrodka, bowiem migracje są nie tylko sprawą demografii, ale też prawa, socjologii, nauk politycznych i ekonomii. Myślę, że w Ośrodku powinna się wykrystalizować koncepcja nowej dyscypliny nauk stosowanych: migracjologii czy migrantologii, jak chce prof. Jan Zamojski, czyli nauka o transgranicznych wędrówkach ludności.
Dziękuję za rozmowę.